У аппарата член Центрального Комитета Украинской социал-демократической партии Порш и член областного комитета большевиков Сергей Бакинский.

Говорит Порш

. Наша партия хотела бы выяснить взгляд Центрального Комитета большевиков на национальные вопросы вообще, и в частности — в отношении Украины. Наша партия, как и вся Центральная Рада, полагает, что центральная власть должна быть образована всей организованной демократией государства и что центральное правительство должно быть социалистическое.

В отношении Украины высшей краевой властью является Украинская Центральная Рада, а формой правления на Украине является Украинская народная республика, находящаяся в федеративных отношениях в общегосударственном организме России.

Для установления конституции Украинской республики созывается Украинское учредительное собрание, причем крайний срок выборов в Учредительное собрание назначен на 27 декабря, а начало работ УС — 9 января.

Наша партия полагает, что уже теперь можно установить, в известных рамках, по взаимному соглашению центра и областей, федеративную форму Российской республики. Наша партия полагает, что в образовании центрального органа демократии, на который должно будет опираться в своей деятельности новое центральное правительство, должны будут принять участие и областные республиканские правительства, на общей платформе деятельности власти.

Помимо вопроса о мире, земле и прочем, в платформу должно быть включено признание образовавшихся республик и их правительств в отношении центральной государственной власти.

Ввиду этого нашу партию интересует вопрос о том, как относится Центральный Комитет большевиков к этим пунктам. Признает ли он принципиально высшей краевой властью до УС Центральную Раду и ее право на сфере управления и законодательства разрешать все вопросы местной, социально-экономической, политической и национально-культурной жизни.

Кроме этого нас интересует информация от вас, в каком положении находится дело соединения всей демократии в одном центральном органе. Жду ответа на эти вопросы, а затем задам некоторые практические вопросы, требующие безотлагательного разрешения народными комиссарами.

Сталин

. Я отвечаю. Я — уполномоченный от правительства Совета Народных Комиссаров. Взгляды партии большевиков по национальному вопросу известны: читайте резолюцию апрельской конференции. Если вам угодно выслушать мнение по национальному вопросу правительства Российской республики, я к вашим услугам.

Порш

. С удовольствием.

Сталин

. Я отвечаю. Вопросы, вами поставленные, подлежат решению не партии большевиков, а центральной власти, избранной Вторым всероссийским съездом Советов Рабочих и Солдатских Депутатов и признанной недавно состоявшимся съездом Крестьянских Депутатов.

Взгляды этой власти по национальному вопросу

таковы: признание за нациями права на полное самоопределение вплоть до отделения и образования самостоятельного государства. Воля нации определяется путем референдума или через национальные конституанты.

Если воля нации выскажется в пользу федеративной республики, то правительство ничего против этого не может иметь. Это право каждой нации — и с ним правительство будет считаться. Власть в крае, как и в других областях, должна принадлежать всей сумме рабочих, солдатских и крестьянских депутатов, включая сюда и организации Рады.

В этой области предоставляется широкое поле для соглашения между Центральной Радой и Советом Народных Комиссаров. Поэтому будет целесообразно устроить совещание представителей Центральной Рады и представителей народных комиссаров.

Что касается автономии, — скажем, Украины, — то она должна быть полной, не стесняемой комиссарами. Сверху недопустима никакая опека и никакой надзор над народом украинским.

По вопросу о власти и ее составе могу сказать следующее

:

15 ноября, ночью, произошло объединение Центрального исполнительного комитета Совета солдатских и рабочих депутатов и аналогичного органа Совета крестьянских депутатов, созданного на недавнем съезде крестьян. В правительство войдут левые социалисты-революционеры. Правые социалисты-революционеры и меньшевики исключили себя из революционно-демократической коалиции.

Фронт, его девять десятых, за Совет Народных Комиссаров. Военные действия до 19 ноября прекращены. Дело идет о перемирии на всех фронтах. На ноты, посланные в союзные посольства, ответа еще нет. 19 ноября ожидаются переговоры о перемирии. Я хотел бы знать: мнение вашей партии является ли мнением Центральной Рады по всем вопросам, а особенно по национальному? Являетесь ли вы представителем Центральной Рады или представляете только партию?

Я хотел бы еще сообщить, что сегодня представители петроградской секции Центральной Рады, по соглашению с Совнаркомом взяли национальные украинские реликвии — знамена и проч., отобранные у украинцев в эпоху Екатерины II, с тем, чтобы увезти их на Украину.

Я хотел бы спросить, каковы отношения ваши и Центральной Рады к местным Советам на Украине? Есть ли у вас контакт с местными большевистскими организациями? Может ли Совет Народных Комиссаров рассчитывать на содружество Центральной Рады после всего того, что я сообщил вам о взглядах Совета на национальный вопрос и на власть?

Порш

. Я — представитель партии, занимающей в Центральной Раде руководящее место. Одновременно я состою в генеральном секретариате и являюсь генеральным секретарем труда. Генеральный секретариат — это правительство Украинской народной республики, сформированное Центральной Радой 1 ноября.

Мое личное мнение: содружество Центральной Рады при организации центрального органа демократии, как источника общегосударственной власти, в направлении, указанном мною в самом начале, мыслимо и возможно.

Отношения с местными большевистскими организациями характеризуются тем, что местный областной комитет большевиков настаивает на созыве областного съезда Советов Рабочих, Солдатских и Крестьянских Депутатов Украины для избрания нового состава Центральной Рады.

Мы же считаем, что Центральная Рада по своему составу является Советом Рабочих, Крестьянских и Солдатских Депутатов, которые выбраны были на съездах крестьян, рабочих и солдат, причем последний съезд представителей солдат от 4-х миллионов душ закончился только 1-го ноября этого года.

Вместе с тем, мы считаем, что назначение выборов в Украинское учредительное собрание делает излишним этот съезд, который явится помехой в работе ген. секретариата и в деле поспешного проведения социально-экономических реформ, в общем намеченных в универсале Центральной Рады, который издан был 7 ноября и, вероятно, вам известен.

Эти взаимоотношения нервируют все демократические украинские и даже неукраинские организации и мешают спокойной работе — в ожидании повторения в Киеве московских событий. Что касается петроградского, как вы говорите, отделения Центральной Рады, то с ним у ЦР имеется полный контакт.

Кажется, я ответил на все ваши вопросы? Если больше вопросов не имеете, разрешите задать вам два практических вопроса.

Вопрос первый:

— Украинские войсковые части петроградского округа и, в частности, Петрограда, желают отправиться на Украину, но, по заявлению делегации, им в этом в Петрограде препятствуют. Нельзя ли просить вас посодействовать удовлетворению их вполне понятных стремлений?

Второй вопрос:

— Местные отделения государственного банка, обслуживающие фронт и тыл, а также промышленность, испытывают большие затруднения вденежном обращении, вследствие отсутствия денежных знаков. Это обстоятельство вызывает серьезнейшие осложнения в промышленности, в особенности в такой сезонной промышленности, какой является промышленность свекло-сахарная, не говоря о том, что отсутствие денег может вызвать волнение в рабочей массе, которой, как равно служащим и чиновникам, нечем платить.

Отсюда просьба посодействовать снабжению всех отделений государственного банка на Украине правильно и в достаточной степени деньгами. Я кончил.

Сталин

. Я отвечаю. По первому вопросу могу сообщить, что сегодня или завтра несколько тысяч воинов-украинцев, с согласия главнокомандующего, выедут на Украину. Нечего и говорить, что в обычное время местом пребывания украинских воинов может быть Украина.

Но война осложняет дело, и без разрешения соответствующих воинских властей свободное передвижение тех или иных национальных групп из армии приходится свести до минимума. Об этом я говорю, как о правиле, зная, что всякое правило допускает исключение.

Что касается второго вопроса, то я сегодня же сообщу в Совет Народных Комиссаров и не сомневаюсь ни на одну минуту, что будут приняты все зависящие от него меры.

Сергей Бакинский

. Жду вопросов.

Сталин

. Каково положение в Киеве?

Сергей Бакинский

. Власть в руках Центральной Рады, которая не считает возможным передачу власти на местах Советам. Это заставляет нас весьма скептически относиться к утверждению т. Порша, что Центральная Рада сама является съездом Советов.

Поэтому мы настаиваем на немедленном созыве Всеукраинского съезда Советов Рабочих, Солдатских и Крестьянских Депутатов, полагая, что власть до созыва Украинского учредительного собрания не может оставаться у Украинской Центральной Рады и должна перейти в крае к краевому съезду Советов, а на местах — Советам.

Вчера приехал из Харькова тов. Лугановский, сообщающий, что и там Центральная Рада ведет борьбу с Советами. Положение довольно острое, но предполагаю, что сообщения тов. Порша о возможности повторения московских событий неосновательны.

Мы до сего времени, не вступив в официальный контакт с Центральной Радой, все же не идем на полный разрыв с украинскими социал-демократами и социалистами-революционерами, представители которых в киевских Советах противятся осуществлению принципа перехода власти Советам даже на местах.

Во всяком случае, положение надо признать достаточно серьезным и желательно его серьезно обсудить. Мы имеем в виду в ближайшем будущем созыв областного съезда Советов Рабочих и Солдатских Депутатов, а также — областного съезда партии нашей области совместно с Харьковской областью. Приехал ли к вам т. Пятаков и информировал ли он вас в достаточной степени о положении дела.

Сталин

. Я узнал от него все о Киеве. Мы все думаем, что абсолютно необходим краевой съезд рабочих, солдатских и крестьянских депутатов. Нам непонятно то недоверие, с которым тов. Порш относится к идее такого съезда.

Мы полагаем, что вы, киевляне, одесситы, харьковцы, екатеринославцы и прочие, должны взяться за созыв такого съезда, конечно, совместно с Центральной Радой. Если Центральная Рада откажется кооперировать с вами в этой области, что кажется нам маловероятным, то созывайте его без Рады.

Власть Советов должна быть принята на местах. Это та революционная заповедь, от которой мы не можем отказаться, и мы не понимаем, как может спорить Центральная Украинская Рада против аксиомы. На днях прибудет к вам т. Зиновьев, и вы будете иметь возможность подробно с ним потолковать о вопросах, вас интересующих. Пока все. Что имеете еще сказать?

Сергей Бакинский

. Нет, я имею еще кое-что. Вы у аппарата? Нам крайне необходимо ежедневно получать от вас срочные телеграфные сообщения о положении дел на имя газеты “Пролетарская Мысль”, с копией Совету Рабочих Депутатов, так как наша большая газета обслуживает и область и оба фронта. Весьма желательно получить хотя бы взаимообразно тысяч двадцать пять рублей на оборотный капитал газеты, которая, несомненно, окупит себя, если будет регулярно иметь от вас информацию.

Сталин

. О вашем предложении насчет газеты я сегодня доложу Центральному Комитету партии. Когда будет созван ваш областной съезд Советов?

Бакинский

. Не могу вам сообщить и попрошу ответить вам на этот вопрос наш областной комитет Советов.

Сталин

. Хорошо. Что еще скажете?

Бакинский

. Приехал ли к вам товарищ Юрий Пятаков?

Сталин

. Да, он у нас.

Бакинский

. А скоро ли он вернется в Киев?

Сталин

. Он останется в Петрограде… Еще раз повторяю, наше общее мнение, — немедленно созвать краевой съезд рабочих, солдатских и крестьянских депутатов на Украине. Вопросы о Советской власти в центре и на местах не допускают никаких уступок. Иного способа образования краевой власти и иной ее формы я себе не могу представить. Мне непонятно недоверие Рады к идее Советской власти.

Бакинский

. Это недоверие объясняется тем, что по конструкции и по составу Рада далеко не демократическое учреждение.

Сталин

. Это, должно быть, так. Да и понятно из того, что Центральная Рада сверху присоединяет к себе все новые и новые губернии, не спрашивая жителей этих губерний, хотят ли они войти в состав Украины.

Мы все здесь думаем, что в таких случаях вопрос должен и может быть решен лишь самим населением путем опросов, референдума и проч. Поскольку Центральная Рада этого не делает, а совершенно произвольно и сверху аннексирует новые губернии, она сама разоблачает себя как организацию недемократическую. Съезд Советов Украины должен дать, между прочим, мнение о способе опроса населения по вопросу о принадлежности к той или иной области. Я кончил.

Бакинский

. Я тоже больше ничего не имею.

Сталин

. До свидания, товарищ.

Бакинский

. До свидания. Привет всем товарищам и, в частности, т. Ленину.

Сталин

. Сейчас передам и Ленину, и Пятакову и другим. Я ухожу. До свидания.

Бакинский

. До свидания.

Порш

. — Прошу т. Сталина остаться у аппарата. Мнение о недемократичности Центральной Рады противоречит фактической стороне дела и политике Центральной Рады, выдержанной с первых дней ее возникновения во всех политических и социально-экономических вопросах.

В составе Центральной Рады не имеется цензовых элементов, ибо кадеты из нее давно ушли. В нее входят, начиная с трудовиков, все социалистические партии края. В ее составе имеется свыше 200 крестьянских депутатов, избранных на съезде крестьянских представителей от населения областей, свыше 150 представителей рабочих депутатов, свыше 150 избранных на последнем съезде депутатов от солдат и около 70 представителей всех социалистических партий края.

Если вас интересует подробный состав Центральной Рады, он будет выслан вам завтра же. О политической и социально-экономической платформе Центральной Рады тов. Бакинский умолчал. Умалчиваю и я, но могу сообщить необходимые по этому вопросу сведения документами и специальными актами.

О присоединении к Украине Ц. Радою губерний сверху должен заявить, что вы глубоко ошибаетесь: еще до универсала Екатеринославский, Харьковский, Херсонский крестьянские губернские съезды высказались за присоединение к Украине.

Екатеринославский и, если не ошибаюсь, Харьковский и Одесский Советы рабочих и солдатских депутатов высказались за присоединение. Вот и все.

Марксизм и современность. 2000. № 1. С. 3–5.

ЦГАООУ. Ф. 57. Оп. 2 Е.х. 486. Л. 76–84.